Ceasornicar.ro

Totul despre ceasuri !
Acum este 28 Mar 2024, 15:31

Ora este UTC + 2 [ DST ]




Scrie un subiect nou Răspunde la subiect  [ 18 mesaje ]  Du-te la pagina 1, 2  Următorul
Autor Mesaj
 Subiectul mesajului: Ceasuri cu cuc
MesajScris: 21 Dec 2013, 18:35 
Neconectat
Moderator
Avatar utilizator

Membru din: 08 Ian 2009, 21:55
Mesaje: 6392
Localitate: petrosani
Trebuie sa fie si aici acest articol , este interesant :

"Telenovela" românească a ceasului cu cuc

Germanii au făcut, timp de secole, cele mai bune ceasuri cu cuc. Ruşii i-au concurat cu ceva succes. Sub presiunea normei, ai noştri au produs mult, dar prost.

Ceasul cu cuc s-a bătut ceva vreme cu cel cu pendulă. Însă ultimul a rămas preferatul celor care cunosc valoarea unui ceas de perete adevărat.

Ceasurile româneşti cu cuc sunt ca Daciile vechi, încearcă o comparaţie ceasornicarul arădean Claudiu Burlan. Oraşul e unul de referinţă pentru ceasornicăria românească, datorită fabricii "Victoria", care a produs cândva milioane de ceasuri - unele reuşite, altele nu prea -, dar acum păstrează o legătură timidă cu lumea orologeriei. Se mai fac doar ceasuri de şah. Însă ceasurile produse la Arad încă umplu bazarurile şi păturile întinse la colţ de stradă de pensionari.

Cucul de la Arad, spaima ceasornicarilor

De pe o astfel de pătură, întinsă pe un trotuar de pe Şoseaua Colentina din Bucureşti, Romică Negoiţă şi-a cumpărat un ceas românesc cu cuc. Printre lame de bărbierit şi cutiuţe roşii cu alifie chinezească, stătea şi un ceas "olog" de pendul.

Cu handicapul ăsta cu tot, vânzătorul nu a lăsat din preţ sub 100 de lei. Şi aşa a ajuns cucul în casa omului nostru, căruia îi este greu să găsească pe cineva să îi repare ceasul. Ceasornicarii dau din colţ în colţ când cineva vine la reparat cu un ceas cu cuc făcut la Arad.

Este şi cazul lui Claudiu Burlan, care se fereşte cât poate de ceasurile acestea. Şi aici ne întoarcem la comparaţia iniţială. "De ce spun că sunt ca Daciile? Pentru că dacă vrei să iei o piesă dintr-un ceas şi s-o pui în altul, nu se potriveşte. E un ceas prost făcut", e de părere Claudiu Burlan.

Tipic comunist: retrogradat pentru că a criticat ceasul

Ceasului românesc cu cuc i-au murit lăudătorii, asta dacă a avut vreodată astfel de fani. "Tata a lucrat la Victoria, dar nici lui nu i-a plăcut", îşi aminteşte ceasornicarul arădean.

Mai mult, tatăl său a avut de suferit pentru că a încercat să dea un pic mai multă viaţă cucului din ceas. "El vedea că ceasul nu e bun, că mai e de lucru la el. Tati a refuzat să lucreze la proiect şi a fost retrogradat pentru asta".

La Arad, producţia de astfel de ceasuri a debutat pe la începutul anilor ’70 şi a luat sfârşit spre finalul anilor ’80. Designul era rudimentar. Totuşi, asta nu ar fi o mare problemă, dar "nu au fost respectate principiile de bază ale ceasornicăriei". "Materialul este destul de prost. Mă refer mai ales la alama moale din care este făcut mecanismul", spune Eugen Ipate, un pasionat de ceasuri care are şi un "cuc" în bătătură.

"Mi-a spus un ceasornicar, lagărele se uzează mult mai repede la ăsta românesc decât la Majak (n.r. ceas cu cuc de frabricaţie rusească), de exemplu", critică el. Amuzantă e prima întâlnire a lui Eugen Ipate cu ceasul cu cuc de la Arad. "L-am pus pe perete şi, după jumătate de oră, s-a oprit. Nu ştiam ce-i cu el", îşi aminteşte el patimile prin care a trecut.

Culmea orologeriei: "Nu merge dacă nu-l pui drept"

Dar nu s-a lăsat bătut, îi era ciudă dacă nu vedea cucul ieşind pe uşiţa lui: "Am mers la un ceasornicar. Şi mi-a spus să îl pun drept pe perete. Dar fix drept, că altfel se opreşte. I-am zis «Nu cred aşa ceva. Ce treabă are?». Şi el mi-a zis că o să văd eu".

Rezultatul a dat dreptate ceasornicarului. După trei ore în care s-a chinuit să îl pună pe perete într-o poziţie "confortabilă" pentru mecanismul pretenţios, ceasul a început să ticăie.


O POVESTE NEŞTIUTĂ

Ceasul cu cuc de la Botoşani. Furat, dar bine făcut

Dacă le baţi în uşă şi îi întrebi, cei mai mulţi dintre ceasornicarii români îţi spun că singurele ceasuri cu cuc româneşti sunt cele produse la Arad. Însă, adevărul este altul şi, pentru a-l reconstitui, trebuie să ne întoarcem în timp vreo 70-80 de ani, în România interbelică.

Afacerea unui evreu inspirat

Pe la mijlocul anilor ’30, un evreu din Botoşani (oraşul era un centru important al negustorilor evrei) a fost primul care s-a gândit să facă în România ceasuri care se dovediseră de succes la nemţi, dar şi în rândurile altor popoare europene: cele cu cuc. Aşa că, într-un atelier din oraşul din nordul Moldovei, lua naştere un ceas aproape nevăzut prin părţile locului. Se pare că mecanismul fusese copiat de la ceasurile nemţeşti. Chiar şi designul era inspirat, într-o oarecare măsură, de la meşterii care făceau de secole ceasuri în Pădurea Neagră.

Copie fidelă, dar mai săracă, a unui model nemţesc

Deasupra căsuţei "rezervate" cucului, ceasul românesc avea o reprezentare a unui trofeu de cerb. Exact acelaşi motiv îl găsim pe un ceas nemţesc cu cuc, produs în 1900, şi expus în Muzeul german al Ceasului. Motivul ales de ceasornicarii germani a fost vânătoarea, iar ceasul este bogat în astfel de simboluri: pe lângă cerb, găsim câteva păsări mari, un iepure, două puşti de vânătoare şi nelipsitele frunze, comune ceasurilor cu cuc din întreaga lume.

Ceasul de la Botoşani nu era atât de bogat în simboluri - doar un cerb şi câteva frunze mari -, dar lemnăria era foarte frumos sculptată. Un astfel de ceas a ajuns în mâinile unui britanic pasionat de orologerie.

A fost atras în primul rând de faptul că sculptura în lemn este extrem de bine executată. "Din păcate, atunci când l-am cumpărat, numele mărcii era şters, lemnul era tocit. Pe mecanism nu am găsit o inscripţie cu numele producătorului. Dar există anul: 1940. Am aflat însă că aceste ceasuri s-au produs la Botoşani începând cu anii '30", spune Richard Green.

"Aş fi preferat să văd motive româneşti, nu copiate"

E deranjat doar de sunet, care este "cam tare", şi adaugă că nu ar fi stricat un pic de originalitate. "Aş fi preferat să văd motive româneşti, nu lucruri copiate de la ceasurile din Pădurea Neagră. Spun asta pentru că am un ceas nemţesc, cumpărat într-o vacanţă, care seamănă foarte mult".

În cei 30 de ani de când are ceasul, l-a reparat de două ori. "M-a costat vreo 60 de lire de fiecare dată. Dar vreau să spun că e un ceas foarte solid. Mi-a căzut de vreo câteva ori de pe perete şi nu a păţit absolut nimic", îşi aminteşte Green. "Mi-era frică de lemn, să nu crape. E o esenţă tare, cred că e stejar, gorun sau cer".

CONCURENŢĂ

Ruşii nu i-au întrecut pe nemţi la calitate, dar au oferit un preţ bun. Plus că, în comunism, aveau distribuţia asigurată. Aşa a luat naştere ceasul cu cuc de la Majak. "Te puteai baza pe mecanism", spun deopotrivă Burlan şi Ipate, atunci când vine vorba despre un ceas produs de ruşi încă din anii ’30-’40 ai secolului trecut.

Designul era însă rudimentar, prost era şi materialul carcasei. Asta pentru că, spre deosebire de superbele ceasuri cu cuc nemţeşti, Majakurile erau făcute din plastic (mai exact, din fenol-aldehidă) şi erau mult mai sărace în motive. Doar conurile, care serveau ca greutăţi, erau din metal.

Ceasul a fost şi unul al maselor. S-a fabricat masiv şi a avut succes în URSS şi în statele din spatele Cortinei de Fier. Acesta este şi motivul pentru care, chiar şi acum, preţul este unul destul de mic: între 35 şi 100 de lei pentru un Majak cu cuc.

Reţeta unui ceas bun: carcasă românească şi mecanism rusesc

Mecanismul a făcut însă istorie, cel puţin în România. Românii îşi făceau ceasuri frumuşele cu cuc, luând carcasa de la ceasurile Victoria şi mecanismul de la Majakuri. Atunci când Eugen Ipate a mers la ceasornicar cu cele două ceasuri Victoria ale sale, meşterul şi-a pus mâinile în cap. Îi era silă să se apuce să lucreze în alama moale şi să descurce mecanismul întortocheat al ceasului românesc.

Dar a găsit o soluţie, îşi aminteşte: "Mi-a oferit un mecanism de ceas Majak să-mi pot recondiţiona ceasul, la un sfert din preţul pe care ar fi fost nevoit să mi-l ia dacă ar fi reparat originalul".

Atât ceasurile româneşti, cât şi cele ruseşti au fost aruncate în lada cu amintiri. Piaţa pentru ele e ca şi inexistentă. "Le mai folosesc cei nostalgici. Era o vreme când ceasul cu cuc reprezenta ceva, era un simbol al bunăstării. Spun asta pentru că erau ceasuri destul de scumpe, faţă de un ceas de masă, de exemplu", face Burlan un portret al omului care mai ţine astăzi cucul în casă.

Ceasornicarii mai ţin şi ei câteva, de dragul diversităţii. "Şi eu mai ţin unul, de la Victoria. Îl fac cam o dată pe an. Îmi ia câteva zile", explică ceasornicarul arădean preţul dorinţei de a avea un ceas românesc cu cuc în casă.

DIN 1740

"Industria" cu cuc din Pădurea Neagră

Singurii care ţin fruntea sus când vine vorba de ceasurile cu cuc sunt nemţii. La Muzeul Ceasului din Ploieşti nu găseşti expus un Majak sau ceas Victoria, ci unele produse în Pădurea Neagră.

"Ei au produs ceasuri cu cuc din secolul al XVIII-lea", ne explică şi ceasornicarul bucureştean Radu Dumitru: "Şi au fost ceasuri bune, le vindeau negustorii în toată Europa". Pentru ceasornicari, a fost mereu o plăcere să umble în ceasurile cu cuc nemţeşti.

Atât mecanismul, cât şi designul ceasului au impresionat. Mecanismul ceasului cu cuc a fost descris încă din 1629. Însă, la început, cucul nu era folosit pentru a indica ora, ci doar ca "interpret" în ceasurile muzicale. În 1669, într-o lucrare intitulată "Horologi Elementari", Domenico Martinelli explica clar mecanismul care îl împinge pe cuc dincolo de uşiţa lui, pentru a anunţa ora. Aşa că, din acel moment, orice ceasornicar cunoscător de latină sau italiană ar fi putut construi un ceas cu cuc.

Însă, vremea orologiului cu cuc avea să vină după câteva decenii bune. Se întâmpla în Pădurea Neagră, locul de unde izvorăşte Dunărea, unde primele ceasuri cu cuc au fost produse între 1740 şi 1750. De atunci şi până astăzi, ceasornicarii de aici au venit tot timpul cu elemente noi. Aşa că, în comunităţile din munţii din sud-vestul Germaniei, ceasul cu cuc încă se mai produce.

La început, carcasa ceasului cu cuc era pictată, iar lucrătura atentă în lemn înconjura mica pictură şi ceasul în sine. Deasupra picturii se afla şi uşiţa pe care ieşea mica pasăre, pentru spectacolul ei care se repeta o dată la o oră. Însă erau şi ceasuri în care cucul ieşea mai des: la jumătate de oră sau chiar la un sfert de oră.

Negustorii de ceasuri

Ceasornicari erau mulţi, tâmplarii erau şi ei implicaţi, dar mai mulţi erau negustorii. Aceştia mergeau pe distanţe mari şi băteau la fiecare uşă pentru a prezenta operele ceasornicarilor. Nu aveau numai ceasuri cu cuc, însă acestea ocupau cam cel mai mult loc în desagile lor. Erau uşor de recunoscut: după volumul şi greutatea pachetelor de pe spinare. Astăzi, ceasurile cu cuc nemţeşti încă valorează câteva sute de euro.

Vorbim de cele noi. Cele de secol XIX ajung chiar la 1.000 de euro pe piaţa anticarilor. Ceasul nemţesc a făcut pasul spre cuarţ, dar au rămas şi producători de ceas mecanic. "Acum e o nebunie. Revoluţia cuarţ a schimbat cucii. Acum dau din aripi, alte păsărele acompaniază, auzi chiar zgomotul unei cascade. Ele păstrează greutăţi şi pendul, dar aceastea sunt pur ornamentale", încheie Claudiu Burlan povestea ceasului cu cuc.

SUVENIR

Elveţienii au făcut ceasul-cabană

În 1850, primul director al Şcolii de Ceasornicare din Marele Ducat al Badenului a lansat o competiţie publică pentru a obţine designuri moderne pentru ceasurile produse aici. Cel mai interesant a fost propus de Friedrich Eisenlohr, un arhitect responsabil de construirea clădirilor ce mărgineau prima cale ferată de pe valea Rinului.

Ceasul părea a fi faţada în miniatură a unei case făcute din lemn, cu detalii extrem de atent lucrate. Eisenlohr renunţa la pictură şi lăsa arta sculpturii în lemn să se exprime. Acesta a fost cel mai de succes ceas cu cuc produs în Pădurea Neagră.

El a servit apoi ca bază pentru ceasurile tematice, cum au fost cele cu motive creştine sau simboluri vânătoreşti, mitologice sau militare. Elveţienii au produs şi ei ceasuri cu cuc, propunând pentru prima dată designul "cabană".

Ceasul reconstituia faţada unei cabane din bârne şi scândură de brad, de genul celor ridicate în zonele muntoase din Elveţia. Ceasul avea şi o cutie muzicală cu opt melodii, fiind suvenirul de cel mai mare preţ pentru cei care se odihneau în Alpii elveţieni la acea vreme.

Articol preluat de aici :

http://ro.stiri.yahoo.com/quot-telenove ... 00983.html

_________________
,,Daca ne-am putea vinde EXPERIENTA , la pretul care ne-a costat , am fi cu totii MILIONARI "
-Abigail Van Buren
,,Investitia in cunoastere are cea mai buna dobinda "


Sus
 Profil  
Răspuns cu citat  
 Subiectul mesajului: Re: Ceasuri cu cuc
MesajScris: 22 Dec 2013, 21:42 
Neconectat

Membru din: 05 Dec 2009, 20:05
Mesaje: 637
foarte frumos articol

totusi, orice am spune, faptul ca ceasurile tip cuc nu sunt cautate e de inteles. Mecanisme slabute spre f slabe atat cele rusesti cat si cele romanesti. Din nefericire nici de piese nu prea sunt bune pt ca din mecanismele lor nu prea ai ce sa alegi...mai nimic nu poti refolosi la altceva....
Da, erau oarecum scumpe inainte de '90, dar mai ieftine ca o pendulele rusesti. Deci cam tot romanul isi putea permite. Nici calitatea nu se compara evident cu pendulele rusesti care au fost destul de reusite.(fac o comparatie cu ce puteai gasi pe piata la vremea aia)

Bine, fac parte din istorie pt ca tot romanul stie de ceas cu cuc, dar doar atat.

Si da, exista ceasuri cu cuc f valoroase si care se vand pe bani buni, de la minim 100 euro in sus, dar alea sunt nemtesti in principiu si f greu de gasit pe la noi. De curand am ratat unul la mustata.


Sus
 Profil  
Răspuns cu citat  
 Subiectul mesajului: Re: Ceasuri cu cuc
MesajScris: 23 Dec 2013, 10:27 
Neconectat
Avatar utilizator

Membru din: 06 Sep 2011, 10:54
Mesaje: 4336
Localitate: BUCURESTI
Unul frumos foc, lemn de nuc, sculpturi superbe, pretul insa...
http://www.ebay.com/itm/EARLY-Black-For ... 2586f8be69

_________________
Caracterul fara inteligenta poate multe , insa inteligenta fara caracter nu valoreaza nimic.


Sus
 Profil  
Răspuns cu citat  
 Subiectul mesajului: Re: Ceasuri cu cuc
MesajScris: 23 Dec 2013, 17:09 
Neconectat

Membru din: 05 Dec 2009, 20:05
Mesaje: 637
ei, in genul acesta am ratat eu unul....si era in jur de 100 euro, s-a vandut imediat...pt ca sunt mai rarute pe la noi.
Sigur o sa imi cumpar candva, ocaziile vor aparea cu siguranta


Sus
 Profil  
Răspuns cu citat  
 Subiectul mesajului: Re: Ceasuri cu cuc
MesajScris: 23 Dec 2013, 17:21 
Neconectat
Avatar utilizator

Membru din: 06 Sep 2011, 10:54
Mesaje: 4336
Localitate: BUCURESTI
Am vazut si eu destule, majoritatea sunt prin State, insa ca asta(ma refer la sculpturi) nu m-a impresionat niciunul. :wink: Daca era in Europa il achizitionam cumva.

_________________
Caracterul fara inteligenta poate multe , insa inteligenta fara caracter nu valoreaza nimic.


Sus
 Profil  
Răspuns cu citat  
 Subiectul mesajului: Re: Ceasuri cu cuc
MesajScris: 22 Aug 2015, 13:57 
Neconectat

Membru din: 22 Aug 2015, 13:16
Mesaje: 9
Are cineva poze cu ceasul cu cuc romanesc? Eu nu stiam ca s-au fabricat. Cautand pe Google am gasit doar Majak...

Ceasurile noi cu cuc fabricate in Germania ce calitate au? Ma bata gandul sa cumpar unul mecanic cu tragere la 8 zile.

Acestea sunt fabricate de Hekas:

https://www.hausder1000uhren.de/Kuckuck ... ::285.html

https://www.hausder1000uhren.de/Kuckuck ... ::290.html


Sus
 Profil  
Răspuns cu citat  
 Subiectul mesajului: Re: Ceasuri cu cuc
MesajScris: 22 Aug 2015, 14:50 
Neconectat

Membru din: 21 Feb 2009, 22:08
Mesaje: 1154
Localitate: Brasov
Am si eu un cuc romanesc. Este complet dar s-au bulit "fufezele"
incerc sa-mi fac curaj sa-l fac functional. Mai am citeva fete si mecanisme in caz ca-mi lipseste ceva...
Dar altceva vreau sa va arat. Anul acesta, la recomandarea bunului meu prieten, coleg cu noi, Miron, am vizitat muzeul ceasului in Viena.
aici e camera dedicata ceasurilor cu cuc. Unul din ceasuri e o "namila" dar frumos facut/ornat.
Enjoy:
Imagine
Imagine
Imagine

si citeva ceasuri taranesti
Imagine


Multumesc Miron pentru recomandare ;)

_________________
Ceasoholic


Sus
 Profil  
Răspuns cu citat  
 Subiectul mesajului: Re: Ceasuri cu cuc
MesajScris: 22 Aug 2015, 15:59 
Neconectat

Membru din: 22 Aug 2015, 13:16
Mesaje: 9
frumos, dar cu cel romanesc nu aveti poze?


Sus
 Profil  
Răspuns cu citat  
 Subiectul mesajului: Re: Ceasuri cu cuc
MesajScris: 22 Aug 2015, 17:46 
Neconectat
Moderator
Avatar utilizator

Membru din: 08 Ian 2009, 21:55
Mesaje: 6392
Localitate: petrosani
Aveți aici si două mecanisme interesante care cântă...Cele cu tambur și păhărele sus...Interesant că-s din lemn și probabil datează înainte de 1800.

_________________
,,Daca ne-am putea vinde EXPERIENTA , la pretul care ne-a costat , am fi cu totii MILIONARI "
-Abigail Van Buren
,,Investitia in cunoastere are cea mai buna dobinda "


Sus
 Profil  
Răspuns cu citat  
 Subiectul mesajului: Re: Ceasuri cu cuc
MesajScris: 22 Aug 2015, 17:57 
Neconectat

Membru din: 21 Feb 2009, 22:08
Mesaje: 1154
Localitate: Brasov
Am sa pun poze cind va fi gata. Deocamdata trebuie sa-i gasesc fufeze (burdufi). Din cite am aflat, calitatea burdufilor era slaba - n-au prea rezistat...
Am vazut ceva pe ebay... dar nu stiu daca se potrivesc. A cumparat cineva asa ceva si a functionat?
http://www.ebay.co.uk/itm/New-Cuckoo-clock-replacement-bellow-tops-33mm-wide-x-50mm-long-/271942802266?hash=item3f510ddb5a

_________________
Ceasoholic


Sus
 Profil  
Răspuns cu citat  
 Subiectul mesajului: Re: Ceasuri cu cuc
MesajScris: 23 Aug 2015, 10:52 
Neconectat
Forum Owner
Avatar utilizator

Membru din: 01 Ian 1970, 03:00
Mesaje: 12136
Localitate: ARAD
Daca mai ai scheletele burdufurilor,iei piele fffffff.subtire,o croiesti si o lipesti pe burdufuri in locul celor rupte.Doar ca pielea trebuie sa fie extrem de subtire.

_________________
Imagine
Ceasornicar,FBHI
Before you judge me, make sure you're perfect.
Good people get tired of being good to ungrateful people


Sus
 Profil  
Răspuns cu citat  
 Subiectul mesajului: Re: Ceasuri cu cuc
MesajScris: 29 Aug 2015, 16:26 
Neconectat

Membru din: 22 Aug 2015, 13:16
Mesaje: 9
Cat coboara maxim greutatile ceasului? (ma refer la unul Padurea Neagra) .Masurand de unde ies ele din carcasa? As vrea sa il pun sub o etajera si nu stiu daca ajung sau nu la podea....Daca iau unul de 8 zile n-as vrea sa il intorc in fiecare zi pt ca ating greutatile podeaua...


Sus
 Profil  
Răspuns cu citat  
 Subiectul mesajului: Re: Ceasuri cu cuc
MesajScris: 29 Aug 2015, 17:12 
Neconectat

Membru din: 21 Feb 2009, 22:08
Mesaje: 1154
Localitate: Brasov
Claudiu scrie:
Daca mai ai scheletele burdufurilor,iei piele fffffff.subtire,o croiesti si o lipesti pe burdufuri in locul celor rupte.Doar ca pielea trebuie sa fie extrem de subtire.


aia e Claudiu... de unde piele extrem de subtire...?
D'aia ma gindesc sa potrivesc niste fufeze ca cele pe care le-am aratat pe ebay...
O sa iau o pereche sa vedem ce iese... Poate fac ceasul sa cucaie pina la urma :)

_________________
Ceasoholic


Sus
 Profil  
Răspuns cu citat  
 Subiectul mesajului: Re: Ceasuri cu cuc
MesajScris: 30 Aug 2015, 17:53 
Neconectat
Forum Owner
Avatar utilizator

Membru din: 01 Ian 1970, 03:00
Mesaje: 12136
Localitate: ARAD
Nu au colegii care se ocupa de curele?

_________________
Imagine
Ceasornicar,FBHI
Before you judge me, make sure you're perfect.
Good people get tired of being good to ungrateful people


Sus
 Profil  
Răspuns cu citat  
 Subiectul mesajului: Re: Ceasuri cu cuc
MesajScris: 02 Sep 2015, 10:39 
Neconectat

Membru din: 20 Dec 2011, 17:26
Mesaje: 109
Eu am rezolvat-o cu hartie creponata.

_________________
https://www.viagrasansordonnancefr.com/viagra-feminin-achat-temoignage/


Sus
 Profil  
Răspuns cu citat  
Afişează mesajele din ultimele:  Sortează după  
Scrie un subiect nou Răspunde la subiect  [ 18 mesaje ]  Du-te la pagina 1, 2  Următorul

Ora este UTC + 2 [ DST ]


Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 3 vizitatori


Nu puteţi scrie subiecte noi în acest forum
Nu puteţi răspunde subiectelor din acest forum
Nu puteţi modifica mesajele dumneavoastră în acest forum
Nu puteţi şterge mesajele dumneavoastră în acest forum

Căutare după:
Mergi la:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translation/Traducere: phpBB România