O piramida interesanta

[Razvee]

Frumoasa lista! Dar mi se pare ca pe nedrept lipseste de acolo Glashutte Original.

Plus ca daca e sa aplicam cu strictete criteriul "ori suntem inhouse, ori nu mai suntem"... ar trebui taiate si UN si Omega si Vacheron...

[alin-stefan]

Chiar si Patek Philippe(unele componente sunt din afara casei) dupa cum a declarat intr-un interviu, regretatul Nicolas Hayek:''Fam. Stern are nevoie de mine sa ii dau componente'' !

[GEO]

Domnilor, parerea mea este ca Hayek a fost un om vizionar care a salvat inca o data industria de ceasuri din Elvetia, prin decizia de a opri vanzarea de calibre ETA catre altii.
Stiu ca o sa "mi-o iau" deoarece am spus aceste lucruri dar acesta este adevarul, fie ca vreti ori ba. Swatch Group este, cu aproximatie, cam cu vreo 200 de ani inaintea Sellita, Soprod etc. pentru ca aceste companii de abia descopera mecanisme simple, de genul 2824-2 si asta deoarece a expirat patentul acestui calibru.
In opinia mea, Hayek a mai avut o viziune si anume aceea ca aceste patente ale mecanismelor (chiar Valjoux, Unitas, Peseux) vor expira intr-o zi si vor putea fi "clonate" de toata lumea. Swatch Group este singura manufactura din Elvetia care are resursele necesare (umane, finanaciare, tehnologice) pentru a dezvolta noi mecanisme deosebite, fiabile si precise, intr-un timp relativ scurt. Cealalta manufactura se afla in Japonia ( )
Prin decizia sa Hayek forteaza celelalte companii sa dezvolte noi si noi calibre. Nu este minunat? Chiar el spunea ca: “We do not want to be a supermarket, forced to deliver to everyone whatever they want.”

Numai bine!

[Scoupi]

Domnilor, parerea mea este ca Hayek a fost un om vizionar care a salvat inca o data industria de ceasuri din Elvetia, prin decizia de a opri vanzarea de calibre ETA catre altii.
Stiu ca o sa "mi-o iau" deoarece am spus aceste lucruri dar acesta este adevarul, fie ca vreti ori ba. Swatch Group este, cu aproximatie, cam cu vreo 200 de ani inaintea Sellita, Soprod etc. pentru ca aceste companii de abia descopera mecanisme simple, de genul 2824-2 si asta deoarece a expirat patentul acestui calibru.

In 2010 erati indignat ca 80% din ceasuri au mecanisme Eta (situatie creata de Hayek), acum Hayek salveaza "din nou" industria?
Swatch nu este in nici un caz cu 200 de ani inaintea celorlati, la nivelul de baza ebauche inovatiile sunt putine, Soprod (care este peste Eta dupa parerea unora) si Sellita ofera nu doar mecanisme simple ci si complicatii, inclusiv cronograf. Pe langa Sellita si Soprod mai exista si noi jucatori in liga ebauches, Technotime, Concepto. Si acestia ofera cronograf si chiar si tourbillon.

Hayek a "salvat" industria elvetiana de ceasuri din punct de vedere economic, din punct de vedere orologer a fost un ucigas in masa. Companii ca Venus, Landeron, Lemania, Adolph Schild, etc. au fost distruse in "salvare", alte companii ca Tissot sau Certina au fost serios retrogradate, asemenea companii cu traditie in creerea de mecanisme proprii folosesc de zeci de ani numai Eta. Longines (un fost nume colosal in industrie) de abia acum incepe sa isi mai revina cu noul cronograf column-wheel, si asta doar pentru ca Omega este impins in sus in incercarea de a rivaliza cu Rolex, si cineva trebuia sa ii ia locul. Valjoux, Unitas si Peseux au fost inglobate in Eta si acum sunt aproape sinonime cu cate un calibru, desi au si alte mecanisme bune in portofoliu.

In opinia mea, Hayek a mai avut o viziune si anume aceea ca aceste patente ale mecanismelor (chiar Valjoux, Unitas, Peseux) vor expira intr-o zi si vor putea fi "clonate" de toata lumea. Swatch Group este singura manufactura din Elvetia care are resursele necesare (umane, finanaciare, tehnologice) pentru a dezvolta noi mecanisme deosebite, fiabile si precise, intr-un timp relativ scurt.

Da, patentele expira si prin aceasta mutare Hayek asigura un fals sentiment de superioritate pentru firmele Swatch, ca doar ele folosesc mecanismele "originale", desi nimeni nu a demonstrat indubitabil ca mecanismele copie Sellita ar fi inferioare calitativ. Dar in orologerie perceptia conteaza foarte mult, si Hayek a fost un maestru la asta.
Cand va referiti la noi mecanisme deosebite, fiabile si precise din partea Swatch la ce anume va referiti? La segmentul ebauches sau la firmele care se doresc a fi manufacturi? In segmentul basic 2824 si 2892 sunt aproape neschimbate de vreo 30 de ani, Valgranges este doar un Eta mai mare ca dimensiune si C01.211 este un Lemania 5100 mai pricajit, s-a mai modificat un pic Valjoux sa iasa H31, dar nimic cu adevarat nou de ceva vreme. In segmentele de top firme ca Omega si Breguet (exemple aleatorii) au mecanisme noi, e adevarat, dar in acele segmente mai toti producatorii dezvolta noi mecanisme.

Cealalta manufactura se afla in Japonia ( )

In Japonia sunt de fapt 2 "manufacturi"
Si mai este o foarte mare "manufactura" pe care o ignorati, China.
Decizia Swatch introduce pe piata nume ca Techno Sablier sau Claro, mecanisme cu radacini chinezesti clare sau nume obscure cu radacini necunoscute ca de exemplu Concepto. Chinezii dezvolta/copiaza din plin, au mecanisme cronograf, turbillon si chiar microrotor. Legea elvetiana are destule lacune ca sa permita intrarea acestor mecanisme pe piata si cu un pic de rebotezare sa echipeze ceasuri "Swiss Made".

Prin decizia sa Hayek forteaza celelalte companii sa dezvolte noi si noi calibre. Nu este minunat? Chiar el spunea ca: “We do not want to be a supermarket, forced to deliver to everyone whatever they want.”

Doar unele companii sunt fortate sa dezvolte noi calibre, acele companii cresc preturile vertiginos odata cu noile calibre. Deci este si bine si rau, depinde din ce punct de vedere privim.
Multe alte companii cauta furnizori din alte parte si din pacate se pare ca gasesc si firme provenite din China.
Firmele de Haute Horologerie sunt ocolite de decizia Swatch si acest segment se dezvolta independent de vointa Hayek, deci pana la urma singurii care sufera (cel putin la inceput) sunt consumatorii de rand, care pierd increderea in multe produse non-Swatch si se orienteaza exclusiv catre firme Swatch sau cu legaturi Eta. Lucru bun pentru Hayek&co dar nu neaparat bun pentru restul lumii.

Hayek a fost un geniu financiar care si-a pus amprenta asupa lumii orologere, dar aceasta imagine mesianica pentru industria elvetiana este foarte mult marketing si in viitor cred ca vom descoperi ca se poate trai foarte bine si intr-o lume fara Hayek.

[GEO]

Am zis eu ca riposta va fi crunta
Vad ca sunteti intereat de ce am scris eu in trecut. Legat de calitatea Sellita, chiar aici pe acest forum, un mare maestru ceasornicar a afirmat ca exista diferente intre Sellita SW200 si 2824-2. Adica piese mai slab finisate...etc.
Ceea ce ma bucura este ca in final recunoasteti ca Hayek a fost un geniu.
Daca Hayek a fost un criminal si a "distrus" marci de ceasuri, atunci va intreb ce ii opreste pe cei de la Tissot sau Certina sa dezvolte mecanisme tourbillon, de exemplu? De ce a distrus Hayek firma Tissot?

[razvyy]

Domnilor, parerea mea este ca Hayek a fost un om vizionar care a salvat inca o data industria de ceasuri din Elvetia,

Industria ceasurilor din Elvetia nu inseamna doar Swatch group, iar Satch Group nu reprezinta doar industria ceasurilor din Elvetia, fiind o multinationala.
Din fericire exista Patek Philippe, Audemars Piguet, Vacheron Constantin, Jaeger lecoultre, Zenith, Frank Muller, Rolex, IWC, etc, etc, etc, etc. Tot acolo apar noile inovatii, adevaratele patente. Swatch Group reprezinta comertul.

[GEO]

N-am spus ca Swatch Group reprezinta industria de ceasuri dar dupa cate vad si Patek Phillipe foloseste arcuri de la Nivarox. Si eu as vrea sa vad multe firme mici care sa-si produca singure mecanismele dar nu colaborand cu Sellita. Jagaer Le Coultre...mersi, dar deocamdata am alte prioritati financiare. Si eu as vrea unul. Sau un Zenith!
Vreau sa ma lamuriti de ce Hayek a distrus Tissot, o companie care este leader in ce priveste inovatiile.
Dar de Breguet ce spuneti, sau Blancpain? Stiu...sunt distruse de Hayek! Sunt "terminate" aceste companii. Vad ca sunteti fani China. Foarte bine atunci, cumparati mecanisme chinezesti, facute de firme obscure din Elvetia.
Am vazut ce bine "lucreaza" unele companii mici care lasa mecanismele neterminate.
Si da, parerile se schimba cand "sapi" dupa informatii si intrebi ceasornicari din Elvetia.
In Japonia sunt 2 manufacturi dupa cate am inteles. A doua sa fie oare Citizen? Imi cer scuze ca am uitat de aceasta marca. In fine, pentru mine Seiko este o manufactura puternica.

[GEO]

N-am spus ca Swatch Group reprezinta industria de ceasuri dar dupa cate vad si Patek Phillipe foloseste arcuri de la Nivarox. Si eu as vrea sa vad multe firme mici care sa-si produca singure mecanismele dar nu colaborand cu Sellita. Jagaer Le Coultre...mersi, dar deocamdata am alte prioritati financiare. Si eu as vrea unul. Sau un Zenith!
Vreau sa ma lamuriti de ce Hayek a distrus Tissot, o companie care este leader in ce priveste inovatiile.
Dar de Breguet ce spuneti, sau Blancpain? Stiu...sunt distruse de Hayek! Sunt "terminate" aceste companii. Vad ca sunteti fani China. Foarte bine atunci, cumparati mecanisme chinezesti, facute de firme obscure din Elvetia.
Am vazut ce bine "lucreaza" unele companii mici care lasa mecanismele neterminate.
Si da, parerile se schimba cand "sapi" dupa informatii si intrebi ceasornicari din Elvetia.
In Japonia sunt 2 manufacturi dupa cate am inteles. A doua sa fie oare Citizen? Imi cer scuze ca am uitat de aceasta marca. In fine, pentru mine Seiko este o manufactura puternica.

[valentin1234]

Vad ca sunteti fani China. Foarte bine atunci, cumparati mecanisme chinezesti, facute de firme obscure din Elvetia.

Sa mor daca inteleg cu cine te certi sau care e problema ta, dom'GEO? Cine e fan China?

Si mai ales ce sustii tu aici? Poti te rog sa mai explici o data?

Cu respect!

[razvyy]

Linisteste-te, eu unul cumpar doar vintage. Acolo am bucuria achizitionarii mecanismelor in-house... chiar si de la Certina sau Tissot.
Ai pornit de la o premisa cat se poate de falsa: Swatch Group a salvat industria de ceasuri din Elvetia. Industria asta avea continuitate cu sau fara Hayek.
Swatch Gr. are concurenti elvetieni pe aproape toate palierele de pret, eu am numit varfurile, insa poti adauga muuulte nume. Ebel, Omega, etc, etc, etc,

[Scoupi]

Am zis eu ca riposta va fi crunta
Vad ca sunteti intereat de ce am scris eu in trecut. Legat de calitatea Sellita, chiar aici pe acest forum, un mare maestru ceasornicar a afirmat ca exista diferente intre Sellita SW200 si 2824-2. Adica piese mai slab finisate...etc.

Riposta nu a fost crunta doar am incercat sa imi argumentez parerile.
Nu am afirmat ca nu exista diferente intre sw200 si 2824 dar daca ar fi fost un mecanism slab lumea s-ar fi plans in masa, cum a fost cazul Claro 888. Diferentele de finisare depind de producator si de gradul mecanismului.

Daca Hayek a fost un criminal si a "distrus" marci de ceasuri, atunci va intreb ce ii opreste pe cei de la Tissot sau Certina sa dezvolte mecanisme tourbillon, de exemplu?

Nu prea inteleg intrebarea. Pai cam cine credeti ca ar fi decis daca firma Tissot este autorizata sau nu sa produca tourbilloane? Cine decidea soarta si directia in care se indreapta o firma sau alta din Swatch Group? Cum se vede de la inceputul topicului firmele Swatch sunt plasate in diferite nise astfel incat sa nu isi faca concurenta reciproca. Cine credeti ca a decis unde sa fie plasata fiecare firma?
Mie raspunsul mi se pare evident la aceste intrebari.

De ce a distrus Hayek firma Tissot?

Tissot are o istorie destul de bogata, presarata de mecanisme proprii atat manuale cat si automatice, modele istorice, cronografe lemania, ceasuri cu alarma, mecanisme autolub, etc. La un moment dat pe la mijlocul aniilor 70 Omega folosea mecanisme Tissot automatice in ceasurile lor.

Vreau sa ma lamuriti de ce Hayek a distrus Tissot, o companie care este leader in ce priveste inovatiile.

Ce realizari mai au in acest moment? Tissot este la baza Swatch, firma entry level, fara realizari sau modele deosebite.

Hayek a fost in primul si in primul rand un om de afaceri si, cum e normal, si-a vazut de propriile afaceri si a incercat sa se impuna in fata competitorilor. De multe ori asta a insemnat cumpararea firmei competitoare si integrarea ei la un nivel dorit sau trecerea la naftalina. Multe firme au disparut in marele grup Swatch si nu s-a mai auzit nimic de ele. Fiind un comunicator abil a trecut toate astea sub numele de "salvarea industriei orologere".
De curand a facut o noua miscare in favoarea companiei sale si fiindca nu putea admite asta public a folosit pretextul ca era preocupat de starea industriei orologere si doar incearca sa o stimuleze. Si a pozat din nou in salvatorul ei.

[Scoupi]

Nu am afirmat ca nu exista diferente intre sw200 si 2824 dar daca ar fi fost un mecanism slab lumea s-ar fi plans in masa, cum a fost cazul Claro 888. Diferentele de finisare depind de producator si de gradul mecanismului.

O mica editare ca sa nu se inteleaga gresit, Sellita si alti sunt, pe buna dreptate, blamati petru ca au copiat Eta dar din punct de vedere al calitatii produsului nu prea sunt nemultumiti. Timpul va arata cat de fiabile sunt aceste mecanisme dar deocamdata par a functiona in parametri.

[GEO]

OK, dincolo de ce a facut Hayek bun sau rau, raman la parearea ca mecanismele dezvoltate de Swatch Group sunt mai bune, din toate punctele de vedere, in comparatie cu Sellita sau Soprod.

Stiam ca Tissot a colaborat cu Omega o perioada de cativa ani, dezvoltand impreuna mecanismele 2140, 2141, 2100, dar nu stiam ca Omega le-a folosit.
De asemenea, din cate cunosc, Certina a dezvoltat impreuna cu Longines niste calibre (470 si 472) in care balancierul si rotorul au fost modificate.

Aceste calibre, in opinia mea, sunt superioare cu mult unui 2824-2. Ma intreb atunci cum ar mai putea Tissot sa le produca in conditiile actuale, cu tehnologia de azi. Dupa cate stiu, existau in vechile fabrici Tissot sau Certina utilaje adaptate pentru productia anumitor tipuri de piese. Astazi acestea nu mai exista.
Ce bine ar fi ca Tissot sa mai produca 2140!

[Scoupi]

OK, dincolo de ce a facut Hayek bun sau rau, raman la parearea ca mecanismele dezvoltate de Swatch Group sunt mai bune, din toate punctele de vedere, in comparatie cu Sellita sau Soprod.

Da, Hayek a facut si bune si rele si de aceea nu merita a fi considerat un mare salvator al orologeriei. El doar si-a vazut de propriul interes.
In ce sens sunt mai bune? Comparand 2 ceasuri cu mecanisme Sellita si Eta de la aceeasi firma, cu aceasi finisare se obtin aceiasi parametri de functionare. Multe firme isi suplimenteaza productia prin folosirea Sellita in paralel cu Eta si nu sunt diferente intre produse.
Soprod nu este copie Eta si este cel putin la fel de bine finisat ca Eta. Mecanismele Soprod sunt destul de rare, mai scumpe ca Eta si echipeaza in general ceasuri mai "high-end".

Stiam ca Tissot a colaborat cu Omega o perioada de cativa ani, dezvoltand impreuna mecanismele 2140, 2141, 2100, dar nu stiam ca Omega le-a folosit.
De asemenea, din cate cunosc, Certina a dezvoltat impreuna cu Longines niste calibre (470 si 472) in care balancierul si rotorul au fost modificate.

Omega a folosit pe scara larga Tissot 2471 rebotezat Omega 1480.http://www.ranfft.de/cgi-bin/bidfun-db. ... Omega_1480

Longines a folosit Certina, Cyma si a cumparat Record pentru mecanismele sale. Certina a echipat de asemenea Hamilton.

Aceste calibre, in opinia mea, sunt superioare cu mult unui 2824-2. Ma intreb atunci cum ar mai putea Tissot sa le produca in conditiile actuale, cu tehnologia de azi. Dupa cate stiu, existau in vechile fabrici Tissot sau Certina utilaje adaptate pentru productia anumitor tipuri de piese. Astazi acestea nu mai exista.
Ce bine ar fi ca Tissot sa mai produca 2140!

Utilajele existau dar Hayek a preferat sa transforme totul in Eta. Poate ca avea sens economic dar puteau sa pastreze o productie macar pentru piese limitate. Nomos a reusit in 20 de ani de existenta sa creeze un mecanisme in-house, fara know-how-ul si resursele Swatch, deci sigur se putea si pentru Tissot, Certina sau Longines si fara eforturi substantiale, schitele mecanismelor inca exista. Dar nu s-a dorit acest lucru.

Hayek a inviat Breguet si a revitalizat Blancpain si pentru asta merita apreciat, pentru alte lucruri insa nu.

[GEO]

Bun, eu as dori sa incheiem aceasta dezbatere avand ca tema Swatch Group deoarece nu cred ca rezolvam noi aici nimic daca ne punem contra "vantului elvetian".
Este normal sa existe frustrari si disperari din partea celorlalti producatori de ceasuri in urma deciziei Swatch. Decizia asta a venit ca un tsunami pentru majoritatea producatorilor de ceasuri si sper sa-si revina.
Lasati-ma sa cred totusi ca acestor companii din SG nu le este ingradita "libertatea", asa ca la puscarie si ca pot, daca doresc, sa produca aproape orice tip de mecanism. Totusi sunt companii cu o istorie incredibila si, in plus, cronometre principale la toate jocurile olimpice si alte sporturi. Nu cred ca sunt prea multe companii care sa detina infrastructura necesara cronometrarii unor jocuri olimpice.
Ca fapt divers, eu am 3 ceasuri, un Epos, Louis Erard (regulator dezvoltat cu Soprod ) si un Longines Lungomare primit in dar de la mama mea.
Asadar, am cautat tot timpul un ceas produs de o companie independenta. Problema mea este problema increderii in alte mecanisme.

Va multumesc!